"Minimarbles"

En tråd dedikerad till vad som i hobbyn brukar kallas "minimarbles", dvs fiskar av arten Potamotrygon motoro "marble" som enligt folkmun skall erhålla en betydligt mindre maxstorlek än sina nära släktingar, som ibland har potential att bli stora som paraboler...

Finns mycket att säga om dessa, men här är i alla fall en kort artkel av Richard Hardwick som menar att han har rätt bra koll på dessa djur. https://www.wharfaquatics.co.uk/stingrays_mini_marble_motoro.htm

Hur funkar det med avel på rockor? Jag har vana sen reptiler att avla fram morpher. Samma sak här eller det är vilda västern med generna? För annars borde det vara relativt lätt att avla fram "mini" av de flesta rockor?
Lite OT men finns ju tex. "Dvärg" tigerpyton osv.

Så som jag ser det, så ligger ju (som vanligt) asiaterna i framkant när det kommer till avel på mer exklusiva djur. Det som jag ser mest är selektiv avel på morpher, och hybrider av olika slag. Albino finns det ganska mycket av numera, men även piebald, leusistic och några ytters få påstådda erythristic har jag skådat på den vida webben... Sen så korsas arter hejvilt mer eller mindre där nere. Sett videos där de har 20-30+ honor i en och samma damm, och skickar i en hane åt gången och låter de para sig kors och tvärs. Och sedan sker givetvis selektiv avel på enbart utseendet hos "rena" arter. Där är ju P. leopoldi "black diamond" väldigt populär. En svartvit rocka med vita prickar, som snart är en vit rocka med lite svart nätmönster om den selektiva aveln fortsätter som den gör nu. ?

När det kommer till storlek på fisken så spelar det inte lika stor roll i asien, eftersom de har lite annan syn på djurhållning (generellt sett) där borta. Om fisken blir 20cm eller 200cm spelar ingen större roll. Vill dem ha fisken så skaffar dem den ändå. Sen så är det ju lite större rullians på djuren iomed en större hobby med fler folk, företag och föreningar, samt att många fler har allmänt större burkar och / eller dammar att skicka ner fisken i sen. Men iomed att storleken inte är ett problem så odlas det heller inte fram några "dvärgvarianter" i någon stor utsträckning där. Inte vad jag vet i alla fall.

Däremot, i Europa och till viss del staterna är det mer eftertraktat med de där djuren som blir mer lagom storlek, som de flesta ändå rimligtvis kan ha hemma. Därför är det lite mer eftertraktat med de mindre arterna, så som scobina, reticulata, och de så kallade "mini marbles". Om man kollar vilka arter som butiker tar in, de få gånger som det sker, så är det antingen vanlig motoro (enbart pga priset, då de är billiga) eller reticulata (också pga. priset, men även pga maxstorleken). Scobina odlas ganska friskt just nu av New World Aquatics nere i Nederländerna, delvis pga att de är snygga och ganska ovanliga, men den något mer behändiga maxstorleken är också en bra säljpunkt.

Hur som helst så har ju Richard Hardwick odlat på de så kallade "mini marbles" ett tag, flera generationer dessutom. Och det tyder ju starkt på att det ligger något i det. Och det är egentligen inte så konstigt... Som med många djur så sprider de ju ut sig, vissa blir isolerade till en viss del av världen (t.ex. en flod, en sjö eller dylikt), och efter många år av evolution så utvecklas ju ibland vissa särdrag. Kan vara färg, storlek, mönster eller vad som... Går det tillräckligt långt så kan man ju konstatera en helt annan art...

Hos Potamotrygon motoro som verkar ha extremt stor variation inom sin art så skiljer ju sig mönster och antagligen storleken extremt mycket från plats till plats, flod till flod. Så att det skulle finnas t.ex. en viss flod eller floder i Colombia där en typ av P. motoro "marble" som inte blir större än 30-35cm över disk ser jag inte som särskilt konstigt. "problemet" är väl bara att verkligen säkerställa att man har just det... Att fiskar inte växer till sin maxstorlek kan ju påverkas av många andra faktorer. Storlek på akvariet, vattenkvalitet, mat, temperatur, ålder osv. Som jag nämnde i "Vad gör du nu"-tråden så har jag just nu 5 st vuxna/könsmogna djur (vad jag tror åtminstone) och 6 st valpar. Jag hade verkligen velat behålla alla, dra upp dem i storlek och liksom se vad det blir av dem. De vuxna djuren är nog mellan 4-6 år gamla, med undantag för en av dem som är min förstfödda valp, på 2+ år nu. Och det har inte hänt särskilt mycket i tillväxt alls egentligen. Alla är ca 30cm över disk.

Att odla fram dvärgvarianter av alla olika sorters rockor tror jag är rätt svårt. För då måste man vet att just den/de rockorna man vill avla vidare på, pga en mindre storlek, har stannat av i sin tillväxt just pga gener, och inget annat... Och hitta just de som är små också. Inte omöjligt så klart, men som med "minimarbles" så verkar ju detta vara något som skett i naturen. Vilket gör det lättare att "fortsätta på" i fångenskap, om det nu är så fallet är...

Wall of text, haha. Hoppas det går att läsa. ?

Var förbi Åleds akvarium igår och snackade lite med Janne som ganska nyligen har släppt upp sina tre marbles i deras lite större utställnings kar. Han har haft alla tre i ca 3år, alla är bedömt runt 25-30cm över disken och hans hane har varit könsmogen sedan han fick den. Får se om han lyckas få ungar på dom, Janne har ju haft viss framgång med rockor förr.

Såg nu att jag inte har skrivit att jag själv har en Motoro som kanske är en mini :)
Min rocka är en vildfångad hona från Colombia som importerades av Janne i Åleds för ca 3år sedan och som idag är 25cm över disken.
Mitt exemplar har varit en ganska lättskött rocka som sällan har krånglat med maten och aldrig har rör en annan fisk.

Han har tagit upp de där nu alltså, kul! Kikat på dem när de gick där nere i källarn. Extremt snygga... Och ja, mycket talar ju för att dessa Colombia-marbles är av mindre storlek. Vilket är riktigt sköj!

Släng upp en bild eller tre på din vetja!

Just det ja jag skulle ju lägga upp bilder, bättre sent än aldrig...

Snyggt!! Riktigt schysst belyst också... ?

Åleds även där :)

Edit: Är ju lite off topic så jag lägger en länk till Åleds blocket annons om deras led-belysning i min foto tråd "Rambos tankar"

Jaha! Trodde det var någon typ av LED strålkastare... ?

Intressant tråd! Låter ju logiskt att man selektivt avlar fram olika variationer både i färg och storlekar. DOCK helt fantastiskt att se att dessa fiskar finns i mindre storlekar även i det vilda.. Det gör ju att den blir mer rimlig inom hobbyn, det är kul!

Jag hade en aning om att det kunde vara så att denna fina fisk likt diskus får viss avstannad tillväxt efter första leken, på grund av den energiåtgången som krävs. Men det känns mer som att det skulle förekomma på mer ”frekvent-odlade” varianter. Vilket i min mening kanske inte är just; Marble.?

Här är Sylvester. 3 år på Nyår. 22cm över disk. ?

"Mini marble" är sjukt intressant... Det är ju drömrockan, om allt stämmer! Ultimat färg och mönster, perfekt storlek. Det är väl främst att det inte finns något vetenskapligt beskrivet (än) hurvida detta är en underart, någon variant, bara en liten avskild population eller vad det nu är. Så hittills är ju allt mer eller mindre spekulationer av glada amatörer. Men enligt mig så väger ändå Richard Hardwicks ord ganska tungt. Han har många, många års erfarenhet av just "mini marbles". Å ena sidan så odlar han ju dessa, och säljer dem. Så han vinner ju på att sprida det goda ordet. Men jag tro inte det är anledningen till att han gör det. Han har passionen för det, annars hade han inte importerat och odlat vidare på dessa i så många år som han gjort det. Det är liksom inte någon pengamaskin, av uppenbara skäl. Det är ju dock jäkligt kul och intressant. Jag hoppas själv kunna fortsätta avla vidare på mina. Kanske inte i samma takt eller utsträckning som Richard, men så gott jag kan!

Intressant aspekt det där med likheten till discus. Det visste jag inte. Men det blir lite som att fisken blir "stuntad" då? Typ på samma sätt som om en fisk går i för dåliga förhållanden för länge när den är ung, och därmed stannar i växten osv? Och då borde väl det främst gälla honorna? Hanarnas jobb är ju inte särskilt energi- eller tidskrävande, så de borde ju inte kunna bli stuntade på samma sätt. ?Hittills verkar det inte vara någon större skillnad i maxstorleken mellan könen. Snarare så verkar ju honorna maxa på liiite större storlek än hanarna, som det är bland de flesta andra rockorna.

Sylvester vad jäkligt fin! ?Älskar det där subtila lilla mönstret som dyker upp i det svarta... En av mina honor har lite liknande. Blir massa små prickar och mönster även i de svarta markanta ringarna.

Absolut! Och man kan väl ändå hoppas att en vetenskaplig beskrivning kan komma, någon gång. Men vad avgör det egentligen? Generellt inom annan forskning så, har jag för mig, att det talas om spridning och frekvens men också det väl myntade ”undantaget som bekräftar regeln”, så det är ju lite luddigt för vad som krävs... eller så är man bara helt Novis. ?

Ja, odlar man på dom när dom är ”för små” så växer dom inte i den takt som är önskvärt. Gäller både hanar och honor där, men hos rockorna så känns det ju mest logiskt att det skulle gälla honorna. ??‍♂️

Ja, första bilden jag fick så visste jag att jag ville ha honom! Samtidigt så känns det som att han har någon decimeter kvar att växa, för mönstret kan ”mogna” lite till tror jag. ? Jättenöjd med utseende, beteende och uppförande. Men han skulle nog behöva en vän. ?

Jag brukar utgå från att om det inte står beskrivet på fishbase, eller i någon artikel med trovärdig källhänvisning så är det inte vetenskapligt beskrivet och därmed inte går att säga med stor säkerhet att det stämmer. Sen så är det ju många fiskar och varianter som cirkulerar länge nog i hobbyn att de i princip blir accepterade och "o-vetenskapligt" beskrivna, eller typ vedertaget världen över. Men vi är inte riktigt där än, skulle jag säga.

Hmm, men hos discus, blir även hanarna stuntade av det? De gör ju som sagt inte heller något jättejobb om man jämför med honan som producerar ägg. Men samtidigt så äter väl ynglen av deras "slemskikt" som de båda producerar, så det kanske tar extra energi av båda ändå?

Ska bli superkul att följa utvecklingen på Sylvester! ?

Just de. Det känns rimligt, hoppas att fler fastnar för arten! Helt underbar! ?

Ja, alltså jag har aldrig odlat själv. Men flera som gjort det vittnar om just detta fenomen. Jag skulle gissa på samma som dig, med slemskiktet. Sen vaktar väl bägge och dedär..

Ja det hoppas jag med. Fler och fler vill ju ha rockor men väldigt få kan hålla de där 50-60-70+cm rockorna. Så mini-marble, socobina, hystrix och reticulata är ju lite "on the rise". Gäller bara att få tag i dem... Men av dem så är ju marble klart snyggast... ?

Ja jo, det är sant. Själva vaktandet och så tar ju så klart också energi.

Triss!

Vet inte riktigt vart jag skall placera denna informationen, så jag väljer denna tråd. ?

Jag skickade en fråga till Richard Hardwick på messenger för att fråga lite kring mina egna marbles, och för att få lite av ett förtydligande kring just begreppet Royal- och/eller King-marble motoro. Då min uppfattning i många fall varit att dessa varit av mini-karaktär. Så frågan jag ställde var om det är skillnad på Royal Marble Motoro och mini-marble, svaret var tydligt tycker jag. ? Bifogar svaret i sin helhet:

"Hi john, Both names are often used loosely. For instance one can only be a mini if it's proven to be so by seeing the parents, of course they exist but from a buying perspective you need proof of linage. The word Royal is just a name used to express a marbles beauty, everyone has there own idea of what beautiful is, as I'm sure you know some are far prettier than others. buying from a proven bloodline is the way forward, however a real stunner can randomly turn up from any breeding. You have 3 nice marbles.?"

Kort och gott verkar det onekligen som att när man står i stånd att köpa en mini-marble är det enda säkra sättet att konstatera "mini-genen" är att genom att veta hur stora föräldrarna är. Och generellt kan väl storleken fastställas som mini om de håller sig i storlek mindre än 40cm över disk?

Och Royal-, eller king-motoro är som jag länge trott bara ett begrepp för att beskriva fiskens skönhet. Inte en ytterligare variant på Motoron.

Just så! Det är ju så med nästan alla "handelsnamn" där ute. Så fort det inte är en vetenskapligt beskriven art, term, mutation eller annat som man kan identifiera på något sätt så är det ju svårt. Det där med "royal" osv, det är ju som "black diamond", "Full Gold head", "AAA grade" osv... Spelar ju ingen roll vad det är för art egentligen. Men generellt sett så finns ju det där extranamnet där av en anledning, även om det i vissa fall bara är ett säljknep.

Vore kul om man i framtiden faktiskt kunde lokalisera "mini-genen" på något sätt, alltså rent vetenskapligt. För den skiljer ju sig från de där andra begreppen som främst har med utseendet att göra. Men tills dess att man kan det, så är det ju som med många andra arter i vår hobby, att kolla på föräldrarna... Jag har ju varit väldigt försiktig med att verkligen kalla mina för "mini-marbles" just eftersom det är lite vagt, och att inte så mycket definitiv information finns där ute. Men nu, efter många år, så kan jag nog säga mer ganska stor säkerhet att mina är sk "minis". Skulle säga at mellan en maxstorlek på 30-35cm över disk är definitionen på en minimarble, storleksmässigt då.

Med tanke på att vanliga marble motoros inte slutar växa förrän de nått 45-60cm över disk (hanar mindre, honor större), så kan man ju tolka dem som minis om de stannat av vid 30-35cm, efter kanske 4-5års ålder? Så klart kan många andra faktorer spela in, men ett hälsosamt djur som levt under bra förhållanden.

För övrigt, fantastiskt fina marbles JohnJohn! Den vänstra liknar en av mina väldigt mycket. Med de där små ljus prickarna inom det svarta mönstret.

Tack! ? Han är fin han. ?

Det du kallar "dvärgtigerpytons" är ingen framtagen morph utan är en egen underart av den mer klassiska burmesiska tigerpytonen.

Dvärgtigrar är Python bivitattus progchai medans den vanliga stora burmesiska heter Python bivitattus.

Finns även fler arter kända tigerpytons :)

En morph är väl en framtagen färgvariant?
Underart och lokaliteter en annan sak.

Det blev lite off-topic :) väldigt intressant tråd förövrigt!